建立中國—東盟自由貿易區，還有一層考慮，就是將所謂的人民幣區域化以至於國際化。
王牧笛：而建立這個中國—東盟自由貿易區還有一層考慮，就是將所謂的人民幣區域化以至於國際化，我們認爲這是重要的一步。
郎鹹平：我們去泰國、越南玩兒，你換人民幣是很容易的，他們也很歡迎人民幣。爲什麼呢？因爲他們的貨幣更糟，所以跟他們的相比，人民幣是很強勢的貨幣。
王牧笛：而且現在越南河內以北的一些城市，基本可以拿人民幣進行自由流通的。
郎鹹平：沒有問題，甚至你到香港去，刷銀聯卡都沒有任何問題，大家都非常歡迎的。人民幣是個強勢貨幣，挺好的。問題是你要走出這個區域，就不太可能了。美元、歐元無可挑戰。
王牧笛：所以現在媒體的評論叫“向人民幣的國際化邁進了堅實的一步”。
郎鹹平：對，邁進了一小步，可以啦，這個是好的啦。而且不是說我們想把人民幣國際化就能國際化的，那要看市場有沒有這個需求。那麼由於你跟越南“盾”相比，跟“泰銖”相比，人民幣究竟是比較強勢的嘛，所以他們要用人民幣，所以人民幣就國際化了。那麼美元爲什麼能國際化呢？因爲全世界都要用美元，這個就是原因。今天不是說你一廂情願的感覺良好，我們大國崛起了，人民幣要國際化。你別激動，人家要不要用你的人民幣，這是問題。
石述思：其實這步棋，郎教授點出了兩個命門所在：第一個，在貿易層面，尤其是工業原材料和產品的定價權問題。第二個，在金融層面，就是貨幣的話語權問題。就是這兩個是我們在經濟層面最核心的東盟戰略。
郎鹹平：對，一步步來嘛。就是這個東盟是第一步，我們能夠取得原材料跟銷售的話語權，再取得人民幣的話語權，那就是非常完美了。
大國背後的較量，誰纔是主導者
外電報道，現在基本上有三種聲音：一個是中國主導；一個是日本主導；還有一個是東南亞自主導。
王牧笛：而自由貿易區是區域經濟一體化的一個重要的環節，東盟1967年就建立了，搖搖擺擺了半個世紀，總算勉強達成了一個“10+1”，這也是它的第一個自由貿易區。
郎鹹平：歐盟是不一樣的，歐洲這些人，你可以談理智、談理性的。因爲他們的國家都是政治環境安定，老百姓素質是很高的。
王牧笛：近半個世紀以來，歐盟也是往前走兩步退一步。
郎鹹平：但它還往前走。對，因爲他們是爲了自己國家的利益。你可以理智的談判，沒有問題的，所以它可以進兩步退一步，可以的。可是我們這些東盟小兄弟，通常都政治不穩定，社會動盪的多，跟他們談判我不知道怎麼談就是了。他們對自己利益的考慮已經不是國家利益的問題而是自己幫派之間的利益，都是自己的短期利益，這個談判非常難談的。你不像歐盟國家之間有國家長遠利益，因此你有交集。你跟小兄弟談判缺乏交集，差太多了，而且太不穩定，咱們的自貿區很難走到歐盟那一步。
王牧笛：所以歐洲國家說“我們歐洲”，咱們覺得很自然、很正常。1990年亞運會、咱們主題歌叫什麼？叫“我們亞洲，高昂着頭”。現在聽“我們亞洲”，很奇怪。
郎鹹平：這很拗口，而且是我們自己一廂情願地想“我們亞洲”，其實越南根本就不這麼想，他們是“我們越南”。
王牧笛：包括另一個大國日本，長年叫“脫亞入歐”，人家的想法是進入歐洲。
石述思：真正的變量不在東盟，而在日本。
王牧笛：是，東盟的當量太小。
石述思：對，畢竟它（日本）的GDP跟中國相當，經濟發達程度也要遠超過中國，它跟東南亞的互補性比咱們要強很多。
郎鹹平：而且它在東南亞的投資，跟它對東南亞的控制比我們早很多，而且
它整個的做法，就是這種控制話語權，跟我們是不一樣的。我們是真正幫助小兄弟，它們沒有什麼小兄弟。第二次世界大戰的時候，它們把小兄弟輪揍一頓，仗打完之後再剝削一通，這是小日本乾的事。我們國家地道多了。
石述思：所以日本是強經濟弱政治的，它花這麼多銀子是爲了要政治地位的，包括聯合國入常啊，且折騰呢，折騰好多年了。但是注意，中國跟它完全不一樣，咱有一個上海合作組織，那是偏地緣政治的一個。但這個咱一直在降低調門，告訴日本說：兄弟，這是經貿組織，不是政治組織。以經貿爲核心，我反而覺得是高明的。
王牧笛：中國的國內問題一般是經濟問題政治化，到了國外叫政治問題經濟化，它把很多政治問題化歸爲經濟問題來解決。
石述思：這纔是尋求共同利益最大化的唯一途徑。你要糾纏在那方面，說不清楚，因爲東南亞這些國家信伊斯蘭教的有，信佛教的有，無神論者也有啊。
郎鹹平：基督教、天主教都有。
石述思：全部都有，只有在經貿上是有通道的。這個通道被外電評價爲“狹窄的生命通道”，而且目前爲了維持這條生命線，做法就是我們給他們大量地輸血。生命線搞不好就維持不下去了。但是郎教授，中國有句古話：“欲先取之，必先予之。”
郎鹹平：我現在就怕賠了夫人又折兵，怕你光給了以後沒了，沒想到把它取回來。
王牧笛：郎教授怕“取法乎上，僅得其中”。
郎鹹平：反正給它以後，這個原材料跟銷售的話語權要取回來，人民幣的話語權要取回來，所以我們現在給你建點高速公路，沒問題。但是你不要忘記，還要拿回來。
王牧笛：來自日本國內的好多反對聲音認爲，日本應該與美國形成共同體。日本加入什麼？加入北美自由貿易區，不加入所謂的這個東亞共同體。國內反對的聲音現在也甚囂塵上。
郎鹹平：而且日本對於這個世界強權的分佈，他們是崇拜強者的。因此日本投入美國的懷抱是非常正常的。要跟中國成爲友好聯盟，我看是一點可能性都沒有。
石述思：當然日本也喫過美國的大虧，從“廣場協議”一直到這次金融危機。美國，“我家大門猛然關上，過去我家大門常打開嘛”。現在我家大門已然關上，日本喫的虧比咱們小不了多少，所以它也在尋找新的突破口。因爲它是一個出口導向非常嚴重的國家，它也在尋找自己新的彼岸，它也盯上了東南亞。當然我一直認爲這是挑撥離間，但是外國報道現在基本上有三種聲音：一個是中國主導；一個是日本主導；還有一個是東南亞自己主導。我覺得咱們的態度實際上是，主導不主導不重要，但是一定要守住一個底線，就是“以經貿爲核心，促進互利共贏”。我倒覺得我們的態度，還是比較低調務實的。
王牧笛：東盟10個國家加在一起的GDP僅僅相當於“中日韓”加在一起的六分之一。我覺得很奇怪，東盟幾個國家天天在亞洲舞臺上來主導這件事情，而最應該主導的合作軸心“中日韓”反而沒動靜。
郎鹹平：所以最好是這樣子，就是咱們取得實惠。我們過去總喜歡要面子，不要裏子，這次改一改好不好，咱們光要裏子不要面子。你愛主導什麼主導什麼，反正這個話語權給我，你愛說啥說啥，愛幹啥幹啥，你看這樣好不好？
石述思：朱元璋說過一句話嘛：“深挖洞、廣積糧、緩稱王”，然後我們到現代，偉人就改成叫“韜光養晦、永不出頭”。我覺得這話對咱們面對東亞共同體的問題有用，我覺得還是以發展壯大自己，實現自己真正的經濟成長爲核心目標，而不要去爭一時的話鋒的高下。
王牧笛：這叫智慧！
郎鹹平：而且東南亞國家政治非常混亂，你想成爲領袖都很難，我看還是取得實惠吧！